ENGLISH
ערבות הדדית וצדק חלוקתי בקיבוץ - רב שיח מס' 20
האירוע:  ערבות הדדית וצדק חלוקתי בקיבוץ - רב שיח מס' 20
  חוג רעיוני
בתאריך:  16/6/2004
במקום:  יד טבנקין, סמינר אפעל
בשעה:  13:00
עד שעה:  16:00
מרצים/פותחים:  מנחה: ד"ר שלמה בר גיל, יד טבנקין
פותחים: ח"כ (לשעבר) ענת מאור, ד"ר ג'וני גל, יו"ר קבוצת מחקר בנושא מדיניות חברתית – האונ' העברית
 
נספח:  לקראת מועצת התנועה שדנה בגבולות הערבות ההדדית (אפעל, 24.6.04), התקיים דיון מקדים בחוג הרעיוני "לחשוב מחדש את הקיבוץ" בחדר טבנקין, ב- 16.6. על שולחן החוג היתה מונחת הצעת התנועה מול ה"תוספתא" של ענת מאור, שיזמה דיון זה.

- ענת מאור (נגבה), פתחה את הדיון בברכה על כך שנכנסנו לדיון בעזרת ועדת פרופ' בן-רפאל ומזכירי התנועה. בתהליך השינוי לא היינו די ערים למחשבה כיצד משתנים. הסעיף החשוב בהצעת התנועה הוא חובת הפנסיה הקיבוצית הפנימית - סעיף 2 האומר שהקיבוץ יספק צרכי החברים ויבטיח שכר מינימום. אולם יש עולם מחשבה שלם שמבלי לדון בו לא נבטיח את זכויות החבר וההומניזם בקיבוצים. השיח האקדמי בנושא הצדק החלוקתי התקדם בעולם וגם בארץ. עלינו לחלק בצדק את מה שצברנו במשותף - קניין חומרי ורוחני. קודם כל - בודקים היום פערים. יש ליצור מכאניזם לצמצום הפער. אי אפשר לאזן פערים רק דרך המיסוי. חייבים למנוע יצירת אליטיזם של בעלי-כוח כלכלי שידאגו לעצמם ע"ח החלשים.

סוכם שנושא חובות וזכויות החבר בעבודה יובא לדיון לאחר המועצה. תהליך השינוי בקיבוצים הביא חברים לרמה הנמוכה ביותר של עובדי חב' כוח אדם. עלינו לאמץ לפחות את מה שיש בשירות הציבורי. נדרש מנגנון בוררות. המלצה לנציב תלונות בכל קיבוץ. יש לעגן את הדמוקרטיזציה בכללים. בדיון על העבודה שיתקיים לאחר המועצה יש להכניס נושא הפרשת קרן לבעלי צרכים מיוחדים ולגימלאים - לפני שיוך נכסים. עקב השטת מס קהילה צריכה לבוא הצעה לרף קיום מינימלי. לא לגזול את כבשת הרש במיסוי הקהילתי.

את ההיבט הכללי הביא לדיון ד"ר ג'וני גל, העוסק במדיניות רווחה וביטחון סוציאלי בביה"ס לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית ושותף לצוות לניסוח מטרות של הביטוח הלאומי. העולם, לדברי ג'וני גל, זכה בזכויות אזרחיות במהפכה הצרפתית, בזכויות פוליטיות במאה ה- 19 והמאה ה- 20 היא המאה של הזכויות החברתיות. המוסד שמגן עלה זכויות החברתיות הוא מדינת הרווחה ומדינת ישראל היא עדיין מדינת רווחה. ישנן שתי רמות של חלוקת הכנסות: החלוקה הראשונית (של השוק החופשי) והחלוקה המשנית - איך מדינת הרווחה מחלקת מחדש. המנגנונים הם: 1. מיסוי 2. חלוקת משאבים (שירותים, תשלומי העברה). חישוב קו העוני מתייחס לחוסר הכנסה מספקת כדי להיות שותף ברמת חיים מקובלת וברורה בחברה. בישראל 2002 קו העוני היה 1,750 ש"ח ליחיד. למשפחה בת 4 נפשות: 4,460 ש"ח. לפני המיסוי וחלוקת הביטוח הלאומי נמצא 1/3 מהאוכלוסיה מתחת לקו העוני. אחרי תשלומי ההעברה - 17% ממשקי הבית בלבד. מדינת הרווחה מעלה כמחצית מהאנשים מעל לקו העוני. נותרו היום 350 אלף משפחות עניות, לאחר התערבות המדינה. לפני התערבות המדינה הפערים בין העשירונים גדולים מאוד.

מדינת הרווחה מתמודדת לא רע עם עוני וחלוקה מחדש. לעומת מדינות הרווחה האירופיות - אנו דומים יותר לארה"ב ויש אצלנו יותר עוני ויותר פערים. הקיבוץ הוא מעין מדינת רווחה ומוטל עליו לשנות את הפער בהכנסות ולדאוג לרווחתם וצרכיהם של בני אדם. מדינת הרווחה אמורה לספק ביטחון סוציאלי לכל האוכלוסיה, לא רק לחלשים. כל אדם יודע שבמקרה של הפסקת עבודה (זיקנה, לידה, צבא וכו') מישהו דואג לכך שתישמר רמת החיים שלו. יש התקדמות בשיוויון המגדרי (חופשת לידה לגברים). המשאבים לחלוקה מוגבלים. על המדינה להחליט כיצד לחלק באמצעות שלושה מנגנונים: 1. ביטוח - מי שביטח עצמו ושילם - מקבל. 2. הצורך - מי ששייך לקבוצה מסויימת - יקבל משהו (אתיופים, חד-הוריים, נכים, תלמידי ישיבות וכו' - מי שאין לו ואינו עובד - מקבל הבטחת הכנסה). 3. הפיצוי - פיצוי על אובדן (משפחות שכולות, נכי צה"ל, קו התפר וכו') - אין קשר לרמת ההכנסה. גם העשירים מקבלים. במדינות הרווחה האוניברסליות, כמו בארצות הסקנדינביות למשל, יש צמיחה גדולה מאוד, פחות עוני, פחות פערים חברתיים. יש תמורה בשירותים טובים ובחלוקה נכונה למסים שמשלמים.

לדברי ד"ר אודי מנור (תמוז) יש שתי כלכלות נפרדות בארץ, עפ"י הפרסומות בעיתונות (לעשירים מפרסמים מוצרים כמו בושם לכלבים). השאלה היא האם יש קשר בין אבירי ההפרטה בקיבוצים לכלכלה של העשירים. התנועה הקיבוצית היא חלק מהמעמד הבינוני שנשחק. "מדינת הרווחה" זה מושג ריק. התוכן שלו הוא מה שקובע, במה המדינה מטפלת. מוסדות המחקר צריכים להפסיק לטפל בקו העוני ולהתחיל לעסוק בקו העושר, באלפיון העליון.

שלמה בר גיל, (רמות מנשה), מנחה הדיון, ביקש מהמשתתפים לא להיכנס לנושא הרחב של מדינת הרווחה - אלא להתמקד בערבות ההדדית בקיבוץ. ניסן ניר (גבים), מבקש לשמור על שיווי
המשקל בתוך הקיבוץ, תוך הבנה שמי שתורם יותר רוצה לקבל יותר - וזה בסיס השינוי. המודל הרצוי צריך לשלב שאיפה לצמיחה עם הומניות. עמוס אבני הזהיר שללא חינוך האנשים הצעירים לטכנולוגיה מתקדמת ירוץ הקיבוץ אחרי המאורעות, יעודד בינוניות ויישאר מאחור. איז'ו (יצחק רוזנבלום) (ניר אליהו), הזהיר מפני יצירת פערים גדולים מדי בחברה שבאה משיוויון בעבודה, בשכר, בקניין. השאלה היא איך יוצרים מנגנון לויסות הפערים.

אבי לפידות (צרעה), העיר להצעותיה של ענת מאור שפערי השכר נובעים מכך שחלק גדול מאוכלוסיית הקיבוץ עובד היום בחוץ. כשהמיסוי גבוה מדי - המוכשרים בורחים, כפי שזה קרה בשוודיה. חבר הקיבוץ, עפ"י המסמך של ענת נמצא מול הקיבוץ במצב של יחסי עובד-מעביד. מדינת הרווחה איננה רלוונטית לקיבוץ המסורתי. תאורטית יכול הקיבוץ לרדת לכל נכס של החבר. בקיבוץ "הישן" היו לנו מעטפות מגוננות וחיינו בלי חשבון. צריך להגדיר מחדש מהו השיתוף שלנו, על בסיס שונה, כשהחבר הוא ישות כלכלית עצמאית. לצורך צדק חלוקתי הכרחי שלקיבוץ יהיה מה לחלק. אם היזמים והמוכשרים יברחו - לא נוכל לעשות זאת. יצחק גרשון (משמר הנגב), גרס שאיננו מדברים על צדק חלוקתי אלא על גבולות הערבות ההדדית. הערבות ההדדית המוחלטת שהיתה בקיבוץ המסורתי הגיעה לקו שבר. יוסף לניר (גבעת ברנר), טען כנגס הצעתה של ענת שאין בה התייחסות להיבט הרב-דורי שלה קיבוץ. חסרה התייחסות לקשר שבין תקנון הקיבוץ לצדק החלוקתי, לחינוך, לדמוגרפיה, לחלוקת דיבידנד מהרכוש, לדרך הביקורת על הביצוע. יש לדאוג בעיקר לשכבת בני ה- 50-60 שמאבדת את מקומות העבודה ואין לה הבטחת פרנסה.

לדעת מנולו (מנחם טופל) (מפלסים), ועדת בן-רפאל עשתה עבודה מצויינת. יש המלעיזים שהחברים אינם רוצים עוד חיי קיבוץ ומצהירים על ערבות הדדית רק כדי "לסדר" את מס ההכנסה. הועדה ניסתה למצוא דרך לשמר מידה של קיבוציות, שיתוף מניעת פערים, יחד עם אפשרות של אתגר אישי, התאמה לעולם המודרני. השילוב הזה הוא חיפוש. צריך להתמודד עם זה. קיבוץ שלא יוכל לעמוד בדרישות הללו לא יהיה יותר קיבוץ או שיוותר על דברים אחרים. ההסתייגויות של גדליה גל ואריאל הלפרין באו מחשש שקיבוצים לא יוכלו לעמוד ברף הדרישות. בהחלטות התנועה יש התייחסות גם להון (הפרטי), לחובת גילוי נאות. יחזקאל שלומי (רמות מנשה) בטוח שבקיבוץ שהיה קודם אי אפשר להמשיך. גבולות השינוי קובעים את גבולות הערבות. היחס לזולת השתנה, עד לתופעה שאנשים אינם מעוניינים להיות שותפים, אפילו ברמת המיסוי שהקיבוץ דורש מהם. עוד לא יצרנו מנגנון שיכריח את הפרט להתיישר לפי הכללים ולשם אתה מס.

בדברי הסיכום שלה הודתה ענת מאור שהיתה שמחה לו קיבוצה, נגבה, לא עבר שינוי. המעבר לשכר דיפרנציאלי הוא שידרוג ברמת השינוי משמעותי הרבה יותר מהשינויים בשיטת החינוך (הלינה המשפחתית וכו') או בהכנסת הקומקום לחדר. המנגנון הראשון הדורש טיפול הוא השכר. טעות היתה להביא אנשי תימחור חיצוניים ולתמחר עפ"י השוק, בחוסר תשומת לב למערכת שלנו, שבה ערך המנהל לא היה רחוק כל כך מערך המטפלת וכיו"ב. מי שמביא משכורת גבוהה צריך לשלם יותר לאורך זמן וצריכה להיות תקופת מעבר סבירה (3 - 5 שנים) להבטחת הצדק החלוקתי. המחקר על ההישגיות בחינוך (של זמירה מבורך) הוכיח ששיוויוניות היא תנאי להישגים בחינוך. יש המאמינים ששכר דיפרנציאלי יבטיח צמיחה. ההשקעה בהון האנושי, כמו שעושים זאת אינטל ותנובה וכמוש עשינו אנו בעבר, היא שתבטיח צמיחה. הבדלי השכר מדכאים צמיחה. ביבי הצליח לשטוף לכולנו את המוח. המדינה השתנתה, הסביבה השתנתה, אין מנוס מההשתנות, אך צריך לדעת מהו המסלול, מה המנגנונים המבטיחים, כדי לטפל בדאגה ובחוסר הודאות של החברים. צמיחה דמוגרפית היא שם המשחק, יחד עם הצמיחה הכלכלית. הצעת התנועה היא חוליה חשובה בהיפוך הזרם שרץ ללא חסמים. ללא צדק חלוקתי והבטחת זכויות העובד - הערבות ההדדית אינה מספיקה. לבקש הצהרת הון - צריך מכולם ולא רק מהנזקקים (כולל ירושות ורכוש בחוץ). לגבי החזקים שהמיסוי הגבוה עלול להבריח אותם - ברור שאפשר לאלצם רק לזמן מוגבל של תקופת המעבר. ברור שדרושה הכשרת הלבבות.

שלמה בר גיל סיכם את הדיון בכך שלא מספיקה לנו הערבות ההדדית - דרושה גם הקשבה הדדית. אם הקיבוץ לא יהיה רב דורי - לא יהיה קיבוץ. טיפוח ההון האנושי ועידוד צעירים לעיסוק בטכנולוגיות מתקדמות דורש גם מחשבה כיצד קיבוץ קובע את גבול ההישגים של איש צעיר במקצוע כזה מבלי לאבד אותו.

סוף דבר: מועצת התנועה הקיבוצית קיבלה בישיבתה ב- 24.6 באפעל את מסמך "ערבות הדדית מוסכמת ומחייבת" - כולל הצעות התיקונים של ענת מאור. שתערב לכולנו הערבות ההדדית!
הזמנה (PDF) 
העתקת קישור